邱震海:欢迎收看《震海听风录》,我们知道中国古人自古以来就有两句话,一句叫人命关天,另一句叫民以食为天,当民以食为天和人命关天这两句话放在一起的时候,我们就知道这其中的这个重要性到底有多大,然后恰恰在这个问题上,我们知道中国大陆最近几年有关食品安全问题,坦率来讲是层出不穷,尤其最近一段时间,有毒食品似乎占据了所有人们的这个视线,也引起了我们的深重的忧虑,到底这背后是监管的问题还是我们这个民族在崛起过程当中我们的精神层面出了许多危机,今天我们就此展开讨论,不过在这之前我们先看一个短片。
解说:随着瘦肉精、人造猪耳、地沟油、甲醛白菜、毒可乐、问题胶囊、烤鸭膏等问题食品频频暴光,食品安全事故已经极大影响了公众对食品安全的信心风声鹤唳,甚至有人认为中国的食品安全问题,目前已经到了最为严峻的时候,一年多前复旦大学的研究生吴恒与34名网络志愿者创办了掷出窗外网站,并火速走红,网站概括了从2004年至2011年这八年间的食品安全状况调查,图上显示2004年全国仅有4个食品安全严重区域,2011年发展为11个,长江以南地区几乎全军覆没,食品安全与民众生活息息相关,在充斥着问题食品的社会中,没有人可以独善其身,这也是30多年快速发展所浮现出的严重社会问题之一。
著名作家梁晓声《郁闷的中国人》,对在急速发展和转型社会中中国人的精神面貌进行了反思。
邱震海:刚才我们提到上海的研究生吴恒做了一个网站,这个迅速走红,我们请出吴恒,不过在这之前我们知道著名作家梁晓声刚出版了一本新书叫《郁闷的中国人》,我们先听听梁先生的观点,在北京现场,你好梁先生,这个《郁闷的中国人》,中国人为什么郁闷,我们等一下再讨论,但是我们先谈谈食品安全,有毒食品,很多朋友说这背后是一个食品监管问题,也有朋友说是一个道德崩溃的问题,显然这两者都是原因,今天我们来谈谈道德崩溃,您觉得这个中国人在目前迅速崛起过程当中,这种道德缺失、价值混乱,乃至道德体系崩溃背后最根本的原因是什么?
中国社会如何走出精神危机?
中国社会精神缺失的根源
梁晓声:我觉得我们的道德缺失、我们的精神现状空洞化,这两点都是不争的事实,但是当我们分析形成的原因的话,就是49年以后的中国,我们对于我们的国民所进行的人文教育是非常不够的,我们中国经历了人类历史上两次最猛烈的拐点,一次就是80年代初期的时候城市的这个下岗,然后所有的集体企业、大的企业都和参加劳动的那些劳动者脱离了关系,这种情形就好比是小学生在春游,突然老师下令说现在可以自由行动了,每个人都各行其是吧,你们怎么样到公园或者你们怎么样回家,完全是你们自己的事情了,老师再也不管了,那在这种情况下孩子们在刹那的茫然之后都会呈现出那种混乱的情况,所以80年代初带有商业色彩的这些欺诈行为、不道德行为主要是在城市里,那还有一个猛烈的拐点就是我们没有做好几亿农民迅速的城镇化的这个一切准备。
那么在改革开放的第二个十年,那么这种情况发生了,那么多的农民他们怀着成为城市人口的这种强烈的愿望,可是他们做什么样的工作,他们的工作能力这些培训都是不够的,所以我们现在看到的是下矿打工的,包括这个毒胶囊工厂里面进行打工的,以及几乎一切的血汗工厂里边工作的这个农村的青年他们几乎都是既没有受过职业的教育也没有受过人文的影响,他们只有一个目的,就是我能挣钱养家糊口就好,在这一点上有一个误区就说有毒的和有害的在这一点上的话始终觉得我加入的毕竟不是完全有毒的毒药,因此这么一想就会从心灵上首先是自我宽恕了,而且认为在法律上也不会问很重的责任,而恰恰是我们的法律确实在这一点上也是模糊的,我们的有些政府还睁一只眼闭一只眼,那么这些都造成我们目前的这个食品安全的问题。
邱震海:我们先让梁先生在北京现场先等一下,切到上海现场,上海现场是复旦大学吴恒,你好吴同学,你这个掷出窗外这个网站现在非常之红,红不是问题,关键是你提出的问题非常的深刻而且令人沉痛,据我们从新闻上看到的有关你们网站的报道说,你们认为过去几年中国食品安全日趋严重,甚至长江以南地区全军覆没,真的有这么严重吗?全军覆没的概念到底是什么?
吴恒:大概是这样子的,我首先想讲一下我为什么要做这个网站,因为我本来是学历史的,就是和食品安全不是太相关,但是在去年4月份的时候读到了一则新闻讲的就是牛肉造假的报告,当时我看了以后特别震惊,也就是说一些不法商贩他把猪肉抹上了牛肉膏来冒充牛肉来卖,但是抹的那个牛肉膏它没有得到国家安全的认可的,就可能含有对人体有害的这样一个成份,当时我看特别震惊,因为我从来都没有想到过那些奸商他居然能够在食材上都进行造价,也就是说我们都觉得牛肉它已经是食材已经不可能再怎么造价了,他都会造价,而我自己又比较喜欢在外面吃盖浇饭,结果后来才发现原来我吃的那个就是造了假的牛肉,然后我就觉得这个现象还是蛮严重的,而且希望让更多的人得知。
然后我就找了一帮朋友,然后大家去搜集目前所暴光的食品安全的问题,就做了知道这样一个网站。
食品安全的严重性到了什么程度?
吴恒:说全军覆没其实我觉得也并不太为过,因为我们看到2000多篇的报道会发现,就是所设计的食品安全几乎是不分地域不分阶层的,也是不分食品种类的,也就是几乎你能够想到的所有食品种类都在某个地方发生过问题,而这些区域不管是广州还是重庆还是上海都有相关的报告,然后另外就是不分阶层,我以前会觉得好像有钱人可能会吃的更安全一点,但其实不是,比方说我印象最深的就是爆米花桶的问题,也就是前段时间会有一个爆米花桶,它可能会抹有一个薄膜,那后它会致癌,大家会想到平时有钱,去电影院看电影的我想都应该是小白领,中产阶级以上了,就是这样子,即使有钱也不一定会有一个安全的生活环境。
邱震海:吴同学我稍微再打断一下,你搞了一年多这个网站,追踪了几年中国的食品安全问题,这个里面你是觉得日趋严重还是在某些地区有所好转,还是这根曲线是往上的还是往下的,还是平着走的?
吴恒:这个曲线大概是在2008年和2010年有一个非常明显的向下的这样一个趋势,然后后来朋友帮我分析大概可能就是2008年是奥运会,2010年是世博会,可能在那段期间可能政府对食品安全,或者对这种监管会非常的严厉,所以可能在那段时间会稍微有所好转,但是近年来好像又有抬升的这样一个趋势。
邱震海:在低于方面呢?中国南北方有区别吗?是南方更严重还是北方更严重?
吴恒:地域方面从报道上来看,大概是沿海会更严重,然后大城市会比中西部城市会更严重。
邱震海:你们有没有追究过后面的原因?
吴恒:当然一方面可能是因为报道的原因,也就是东西部,就是在沿海和北京、上海、广州这一块它的媒体会特别多,所以它的媒体监管会非常的深入,所以它可能暴光出来的问题会特别多,但另外一方面也意味着这些地方是大城市,可能就是他如果作假他的收益会更大,所以可能监方更愿意把目标对准它们。
邱震海:好,非常感谢吴同学,在上海线再留一下,听了吴同学的话我简直说不出话来了,但不管怎么样,休息一下,广告之后无话可说最后还是有一些话要说,我们要追究一下为什么这一切导致我们无话可说?不要走开,广告之后继续回来。
邱震海:欢迎回到《震海听风录》,您现在收看的是有关一个食品安全的讨论,您千万不要以为我们讨论是食品安全背后的一个监管问题,虽然监管很重要,但是有了好的监管,如果人没有一个好的精神状态,照样会出问题,所以我们把食品安全问题拓展一下,看看中国人背后的精神层面到底出了哪些问题,有关这个问题我们在几个地方同时请出三位嘉宾,三位好,我甚至想说也许这背后的话有一点,后面的话有一点耸人听闻,今天的中国在迅速崛起过程当中是不是存在着一种慎重的精神危机,而这种精神危机表现在方方面面,表现在我们做人没有底线,表现在我们没有敬畏之心,而所有这些没有底线、敬畏之起会折射到许许多多的方方面面,其中之一就是食品安全问题,梁先生刚才您谈了很多,您谈到了中国现在有历史上国际上人家都已经经历过的城市化,包括迅速转型上,这些人类共有的一种现代化的历史精神。
但是我们今天的精神缺失,又有我们中国的独特的问题,刚才北京的吴祚来(音)先生提到了中国没有宗教信仰,历史上就没有宗教信仰,您提到了最近60年我们往往以政治教育来替代国民教育,甚至我们的做人底线都非常低,我们不认为这个有害食品是投毒,能不能继续阐述一下您的观点?为什么会出现这样的情况?
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